只想好好学习，不想天天向上

文/杨宁

这篇访谈的问题有两个来源，一是2013年在胡总家和钢琴家沈冰、爵士达人瑜珈熊的长谈，二是2016年胡总访问上海时的席间谈话。因种种原因，我需要重新回答或更新答案。结果如下。

 

【音乐】

1. 印象中最深的一次演出是？

我听的第一场音乐会印象就很深，是2001年来上海读大学之后。胡咏言指挥上海广播交响乐团（今上海爱乐乐团）演马勒《第一交响曲》。印象最深的其实是开演之前乐队在台上调音的时候，当时觉得那种声音实在太好听了，弦乐的共鸣，打击乐的弹性……之前没有听过音乐会，也没有HiFi设备，听乐队调音就颠覆了之前听到的所有声音。

后来印象特别深刻的稍举一些：

还是大一的时候，傅聪的某场独奏会里的肖邦《A小调玛祖卡》，作品17号第4首，听哭了。

伦敦交响乐团第一次来（应该是本世纪第一次吧），加演《星球大战》，HiFi得掀翻屋顶，当时就想回去把CD都扔了。

潘德列茨基指挥广州交响乐团演他自己的《第二交响曲》，两组铜管先后吹起降E大调三和弦，然后三面大锣在背后敲起来，一个阴霾无尽、即将山崩地裂的世界跃然眼前。我在“交响疯人院”这期电台里提到过这段。

比较近的演出当中，有Chailly指挥莱比锡布商大厦乐团的马勒《第七交响曲》。“中二”的年代里很迷马勒，现在已经是完全不同的听法。这场演出对我来说，更大的意义在于发现声部细节和主题联系，以及感受乐章结构等等，“震撼”与否是次要的。也由此回想起2005年我刚进上海交响乐团实习时傅人长指挥的马勒《第四交响曲》。他的解读完全颠覆了我当时对这部作品的认识，遗憾没有录音可以重温。

在国外看的有Leon Botstein指挥美国交响乐团（American Symphony Orchestra）的Elliott Carter专场和2015年在费城看的巴赫《马太受难曲》。

此外，演出事故给人的印象也是非常深刻的。我亲历比较严重的有两次。一是某小提琴家拉一个协奏曲，突然忘谱了，转过头去看指挥台上的总谱，手上犹豫了不说，在回头看总谱的时候，走音走得一塌糊涂。二是某钢琴家弹老柴《第一钢琴协奏曲》，第二乐章进行到一半，突然整个场子的氛围变了，乐队和指挥都开始显得迟疑。过了一分多钟，氛围才变回去。当时只觉得是钢琴弹错了什么，事后发现，中间的一段和弦，他进错了拍子。钢琴家出错之后整个氛围的变化太让人难忘了。

然后还有朋友的演出。我印象最深的肖邦《第一叙事曲》、贝多芬《第31奏鸣曲》、勃拉姆斯《亨德尔主题变奏曲》都是朋友的演出。

以上自然不太有代表性，因为我这几年演出看得很少。有些是不太想看，比如上海的两次瓦格纳《“指环”》；有些是没办法只能错过，比如上海交响乐团的勋伯格《古雷之歌》和布里顿《战争安魂曲》大陆首演、友人室内乐社的很多演出。

 

2. 是什么时候开始减少听现场音乐会的？现在会因为什么而决定买票听音乐会？

演出不能给我带来启示或者新鲜感的话，我就不去听了。以前会想，没听过现场的作品总得去现场感受一下。现在觉得，去现场还是感受只能去现场感受的作品吧，可以分为两类：一是非常复杂、听唱片肯定无法满足的，二是很少演的。还有一类不以作品论：节目编排超越“作曲家、作品”思路的。

那怎么事先知道哪些演出能带来启示和新鲜感呢？我当然不知道，但是错过了也无所谓。

 

3. 喜欢有旋律性的音乐吗？

当然喜欢。所以总体而言我不喜欢德奥古典时期的作品。那种动机式的发展（motivic development）写得好可以短兵相接地营造宏大叙事，但一来写得好的很少，二来我喜欢的宏大叙事也不是这种非常“抽象”的，而是在很长时间跨度上有比较具体的而更自由的铺陈的。

 

4. 你对世界大团到处巡演的情况怎么看？

乐评人David Hurwitz老早写过一篇批判乐团巡演无度的文章，我翻译过：（链接） 。他说，以前的乐团巡演，会去一些小地方演，也不讲究场地，甚至会在中学礼堂演，那真是把音乐传播到需要它的地方。而现在，乐团给自己贴金的方式不是服务了多少本地人民，而是在别的地方巡演有多成功。他觉得这事很不合理。除此之外，巡演大多重复地演为数不多的“经典”，也很没意思。我同意他的观点。打着“名家大团”旗号的音乐会我基本不去。

这实际上是现在整个行业（越往上越如此）运作成互相吹捧贴金的结果，大家都是关系户，你来我往你好我好。与此同时，赞助商有了文化资本，乐迷“饕餮”着各种“大餐”，回头吹牛的时候都是资历，都是谈资。（国外乐迷也是如此，YouTube上名作名版视频下面的评论不是空洞的形容词就是比资历。）但有多少音乐表达了表演者真正想表达的东西？有多少音乐给了真正需要它的人？

 

 

5. 交响乐团还能存在多久，还有存在的价值吗？

伯恩斯坦在1980年就写了《交响乐团的未来》（The Future of Symphony Orchestra）这篇文章（链接）。他在里面计算了音乐史上“最后一部伟大交响曲”离他写作时已经有多久了，答案是好几十年了。但是，虽然不管现在新写的交响曲还伟大不伟大，他认为交响乐团应该从博物馆的功能里跳出来，“为培育新的管弦音乐提供肥沃的土壤”。换言之，交响乐团作为一种声音资源，它的潜力是巨大的，至今仍有作曲家不断地写出奇特的乐队声音，更不用说在其他领域（比如影视、游戏）、在其他场合（比如B站拜年祭）、结合其他声音（比如电声）的应用了。

总之，用交响乐团演的音乐远不只是古典音乐。交响乐团会存在，至于古典音乐会不会存在，那是另一个问题。

至于现在的交响乐团运营模式——一帮演奏者全职地组成一个相对固定的演出团体——还能存在多久，那就不知道了。

 

6. 什么样的乐友会让你产生想研究的兴趣？

自己make music的，思路乱窜的，触类旁通的，功力深厚的，口味独特的，有主见的，懂我不懂的东西的……

 

7. 请问你现在怎么看待风衣录音？

闷声私藏我不反对，当然你被抓了我也不管。

 

8. 好的演绎令人享受作品，而强大的作品也可以强到让人忽略演绎（只要不是太差，都会觉得很好）。如此一来，你如何看待在欣赏音乐时激荡出的情怀（比如“瓦格纳太伟大了”）与荷尔蒙（“某某乐团是我的最爱没有之一”）其中的非理性及不平衡？或者，这就是自然且合理的结果？而所谓理性都会导向版本控么？

简单地说，爱咋咋，对得起自己就好。

我自己听古典音乐近20年，因为没读过任何《音乐圣经》之类的导赏书，一直离“版本学”比较远。（曾经）最喜欢的作品（比如马勒《第八交响曲》、肖斯塔科维奇《第五交响曲》）收过二三十个版本，也追过历史录音，但因为并不主要听“主流作品”，所以探索版本也就到此为止了。版本或许是不断接近心目中理想演绎的一种方式，但我现在一来不在乎是否要接近这个理想，二来不觉得光靠听就能形成这个理想。有这时间，我会多听点新的作品，没这功力听个透彻，那就听个开心好了。

 

【其他】

 

9. 请问你每天平均读书多少小时？都读完吗？

很少。近两年经常连续几个月不读书，陷在信息碎片里不能自拔，同时感到自己越来越枯竭，越来越焦虑，然后报复性地罢工一阵子，看些书，或者其他有信息量的东西。我不觉得这是好现象。

当然，假如世界必然药丸，那剩下什么是有意义的？很久以前，我觉得可以有两种相反的答案：要么抓紧时间留下一些或许有益的遗迹，要么及时行乐。但是，是不是真的有益？只能靠蒙。是不是真的“乐”？都问这个问题了，你说呢？说到底，未来也好，某些更高、更远的东西（甚至包括道德和趣味）也好，对一个愚钝的人来说，可能是拯救，可以鞭策他努力超越自己，也可能是束缚，会把他套在不上不下的境地。而及时行乐其实是个很复杂的技术活，需要适宜的信念，也需要操练。我觉得我现在处在被束缚的状态，而我认为这就是上一篇专访（链接）中“对我影响最大的是党”所造成的结果。

 

 

10. 你觉得你有中年危机了吗？

一个做HR的同学前阵子转了篇文章，大意是职场瓶颈从45岁提前到35岁了。那我也是该危机了。一个本质上保守的人，有意识地去了解甚至去努力理解自己根本不感兴趣的东西，以“不被时代抛弃”，是不是危机了呢？

感谢年轻友人不嫌我烦。

 

11. 你觉得你是悲观还是乐观的人？为什么？

见第9问。

 

12. 你有那么多的女粉丝，你慌吗？

据说女性看男性的言行经常觉得像在看大猩猩。那，如果真的有很多女粉丝（这句是谦虚，被你看出来了），就是一个再好不过的让自己变得越来越像人的激励了。

 

13. 请问你为什么是女权主义者？女性和男性的不同在哪些地方？

川普上台后出现了很多对identity politics的反思和批判。我想了想，众多基于identity的politics中，女性主义应该是很有道理的一项吧，毕竟生理功能差异摆在那里，而问题的核心也许在于，生育这件（目前）只有女性能做的事，它的社会价值并没有得到公平的对待，甚至可以说，它的社会价值（普遍）是由男性定义的。

所以我很支持女性对男性的身体、行为、精神、气质（如果有）、气概（如果有）评头论足甚至意淫（如果你想的话），这无非是以其人之道（如果也算一种“道”）还治其人之身而已。这只是最起码、最表面的一步，但对男性应该有点刺激作用。法国导演Eleonore Pourriat的短片《被压迫的多数》（Majorité Opprimée）（链接1   链接2）以性转的方式把女性遭遇的很多日常生活情景转移到男性身上，我看之前以为没什么，结果非常震撼且惊悚——有些事情，不落到自己（同类的）身体上，真是无法体会。He for she，最直接的做法就是先去亲身体验。这部短片推荐给所有男性。

 

（摄影/杨宁 2012年11月摄于香港“‘天天向上’社区校园创意拓展计划”）

（编辑和访谈参与者们感谢神父的录音支持）