討論《崖上的波妞》（上）

與談者：阿樹、肥內
討論時間：2013年12月19日～12月24日via豆郵

阿樹
重看了一遍《波妞》，發現有兩個疑問，也許不能稱之為疑問？
第一個就是藤本在開頭強調宗介「不愧是他的孩子」，可是這個他最後沒有解答是誰，所以其實是耕一？但是好像彼此之間也沒有更多的連接，而且重要的是，這樣的設置在整個影片的結構中的作用是什麽呢？
第二個問題就是最後段落的「愛的試煉」的考驗反而太容易了，是因為對象是五歲的孩子所以才選擇這樣處理？這也是我第一遍看的時候就有的疑問。
最喜歡的除了波妞在浪上奔跑的段落，還有就是幾個關於家庭情感的段落。而且我覺得這也許是宮崎駿的作品裏面最「日本」的一部，有很多設置植根的就是本土化的特徵和情感。

肥內
問題1
你是看什麼版本的？我第一次看的時候，那個版本也讓我一時之間有這種疑問。後來不知道是看哪個版本才發現，其實他是說「不愧是那個人的孩子」，講的還是波妞。「那個人」指的是波妞的媽媽。
問題2
我最初也這麼感覺。
但，那是以我們「大人」的視角來看，這個試煉「太簡單」。
可是主角是個五歲男孩啊！
當他看到世界都被小波妞的能力給覆滅了，甚至害他一度以為媽媽失蹤了，這僅僅是波妞表達情感（情緒）所造成的。那麼，未來那麼長時間的相處，他能受得了嗎？
這就是試煉。乃至於，面對危險，一般小孩大多都是無助，驚慌，甚至放下那個會對他有危害，波及到他安全的「因」（即波妞），但他沒有，他好好守護著她。這就是試煉。畢竟很多小孩子是根本連守護自己所愛都不見得能實行了。
可是，你說最日本，很多朋友還一直有疑問說，為何宗介直呼爸爸媽媽的「名字」，而非「爸爸、媽媽」？日本人會這樣叫嗎？
但從人們面對波妞掀起的災難來看，那種互助性確實又是我們對日本人的印象。
總之，老實說，「最日本」這件事我想都沒想過。倒是一個不錯的思考點。
《起風》你還是去看一下。我覺得它與《波妞》合參可以看到宮崎駿最完整的美學呈現。

阿樹
其實我想從這部片的家庭元素開始，因為我覺得這部片的家庭元素還是佔據很重分量的，比起以前的宮崎駿的作品側重的都要更多。
比如我非常喜歡的一個段落，就是宗介和理紗用燈給海上的耕一打信號，也給後來宗介在「漆黑中成為這個家庭的燈塔」作了鋪墊，而且這個家庭的内裡是非常溫馨的，波妞來到宗介那個家的晚上，作為一個「外人」理紗都可以這樣對待，只是因為她是宗介很好的朋友。相比之下，波妞的家庭就很讓波妞「畏懼」，從人變成了魚人的藤本她是討厭的，而她也「害怕」自己的母親大人，這樣一來兩個家庭就形成了奇妙的對應，我忽然想到了《如父如子》呢。
還有就是你剛才說到的直呼「名字」的問題，我的理解是，就像是《神隱少女》一樣，白龍要尋回自己的名字才能變成白龍，所以宗介不稱呼自己的父親母親為一般的「爸爸媽媽」，因為對於他來說，只有「名字」才能代表他們是獨一無二，是宗介的父母，是身份的證明。

肥內
經你這麼一說，還真是。我是指家庭的部分。
但有趣的是，這個「家庭」的空間不見得比別的片重要（比如又像家又像工作室的霍爾之家），特別是，我們對宗介「家」的熟悉也不比其他作品多（比如約略跟琪琪家相當）。這難道是因為正是「家」而不需要特別交代空間？而強調出外來人物關係的，於是要加強空間本身，突出它的包容力，因而可以容納更多的情感進來（我想到的仍是霍爾家）。這反而讓我想到小津，特別是《早安》和《小早川家之秋》的居住空間。
至於燈塔……也讓我想到小津在《浮草》開頭。看來最近心思都被小津佔據了。
但是，我覺得名字這一塊還是有問題。你舉《千尋》為例，但畢竟是《千尋》那部片的內在邏輯，但在《波妞》中這是無法說得通的。會不會是為了突出「命名」這個行為：宗介替波妞命名（而她非常喜歡）。彷彿，名字是波妞成為人類的第一步。亦即：這不就是人類剛出生時家人最操心的第一件大事，不是嗎？

阿樹
《霍爾》因為是更早看的了，其實印象一直不是特別好，可能需要再看一遍耶。你說到琪琪家，我之前一直覺得的是，這部片其實和魔女在某種程度上有連接，從狹義上說，講述的也許都是一個少年/少女成長的故事。但是從家庭關係來說還是有點不同的，儘管我們對於宗介家的熟悉也許並不比對於琪琪家更多，但在這部片裡面反而更強調家庭成員之間的關係，因為琪琪的成長，似乎更多的是自身，而宗介的成長，則有很多家庭成員在情感上的互相助力在裡面。（還有海嘯之後那對打醬油的夫妻和孩子，其實強調的也是這個？）
至於命名的部份，父親母親可是一開始就有自己的名字了呢，並不是基於宗介的「命名」，他只是呼喚而已。波妞是宗介的命名，而且我想起了一個有趣的小細節，波妞在被宗介起名以後反而就不喜欢自己的名字了，從命名開始的一刻起，她和宗介之間就建立了一種身份上的聯繫。

肥內
那對船上夫婦跟波妞被命名也都是同一個系列。當然，父母親早有自己的名字，但是就是為了要突顯出宗介命名這件事，所以才統一讓「名字」更醒目。
而為什麼我會說船上夫妻也是同一個系列，這就在於：波妞把襁褓中的嬰兒跟自己等同了，所以她會拿「綠色」的杯子裝湯給嬰兒喝──波妞跟宗介起初的互動也在此：宗介用「綠色」的桶子裝波妞，裡頭盛滿了水，這樣波妞才能存活。
於是：嬰兒形象－命名－成為人類，這是一個大系統。所以波妞跟宗介，既是情人關係，同時也有某種父女關係。人們養寵物時，不經常會以父母姿態自稱嗎？但由於宗介還太小，這種姿態並不是被強調出來的。可是，他仍有很強的主宰與教育的本能：比如波妞來到宗介家，他要一一解釋這個、那個──爐火、自來水、腳不能放桌上、用手拿杯子……。

阿樹
對啊，宗介對待波妞的態度，一開始真的就表明的像是養寵物。比如喂波妞火腿，而且你這麼一說，其實起名字這個行為本身不也是新寵物來到自己家裡面的第一步嗎，其實也不單純是給新生兒的專利。總之，在主題上強調了生命的延續性。
另外接著上面一個問題，其實這次的家的空間還是很重要的，雖說也沒有表現出比之前的作品更重要，但這次的家的空間設置，反而強化了「避風港」和「歸家」的概念，因為在海的邊緣與閃爍的燈塔，出行的水手。所以這才是我覺得很「日本」的原因，因為整個的周邊地域風貌，簡直就是日本特色的地域特徵的展示。

肥內
從生命延續來看，我覺得影片反而更重視「新生」這件事。既然一方面是小孩世界（宗介）二來是初生情況（波妞），在在都強調了一種原生力。當然，已經一定程度的教育化的宗介，他反而像個大人般隱藏了一種原始力；波妞則不是，她就是徹底的原生。
對於波妞的設定，我覺得是很可以思考的。畢竟，宮崎駿過去的女主角，每一個都幾乎是這樣純粹性的具體化，這回用五歲女孩可以更名正言順。但也因為是五歲小孩，才讓宮崎駿得以用不同的世界觀來看他們的行為以及他們世界的邏輯。
剛好是魚，所以有海、有港、有燈塔。但這有特別日本味嗎？這是我在思考的問題，畢竟，台灣也是海島，但在我眼裡看到的，主要仍是城市、街道。簡單說，像千尋也是個城市女孩，所以那裡描繪的是內陸的日本風貌；當然，海還是有，但可以說是被硬放進去那個場景的。只能說，水真的是老頭的喜好。
我剛剛說空間不被強調，但當然不是說不重要，只是比如說像空間的內部，是沒有被強調出來，不像《龍貓》裡頭那樣，進出每一個房間以展現各個空間──但即使如此，被看到的空間不代表熟悉的空間，所以就算是攤開來展示的空間仍有未明之處。這讓屋內的冒險也合理化了：在家可以迷失，如同在原野上也可以迷路。

阿樹
說到世界觀的部份，我想到是結尾的試煉，宗介的目的是爲了到達養老院那邊去找到媽媽，而途中遇到的藤太則是告誡他說如果不把波妞給他的話，這個世界就會被毀滅。但是宗介還是選擇了自己所愛的東西去守護，只是假設，如果他作出了守護波妞的選擇，那麼他知道自己有可能會因為這個選擇失去自己的母親和父親嗎？還是基於一個五歲的小男孩，這種選擇的殘酷性不是宮崎駿考慮的本意呢？
我想起了《奇跡》裏面的哥哥，在大交匯閃回的那一刻，他最終選擇了世界，放棄了自己的家庭，可是即使是他那個年紀，也不能弄清楚世界究竟是什麽吧，也沒有辦法理解自己這樣的選擇究竟意味著什麽，但他還是作出了這樣的選擇。

肥內
是啊～你說得真好。
這顯示了兩種人生觀，《奇蹟》的小孩應該算是比較大了，所以即使似懂非懂，他選擇了世界，那其實是因為，他選擇接受現況。宗介也守護了世界：他眼前的世界。我猜，對他來說，他過早需要獨自面對許多責任，包括安慰沮喪的母親、壓抑母親的任性；反過來，他也許會覺得人就要自己去處理遇到的困難。這樣解釋對嗎？但對於一個那麼小的小孩來說，世界也許就等同於波妞。或者至少說，波妞的世界就是宗介，而宗介無疑理解她的這種心態，所以可以波妞來換取一切？如果他沒有比較心，或許根本不會懂這抉擇存在著什麼殘酷性。簡單來說，宗介跟波妞都是專注在眼前、當下的。這跟《奇蹟》中哥哥的接受（其實他要比弟弟更看不開，少根筋的弟弟早就很適應當下的生活）是類似的。

阿樹
也沒有啦，只是覺得在兩個小孩之間有某種聯繫而已。按照你的說法，就更能對應成長的這個主題，因為宗介選擇守護波妞，更證明了他是母親口中的能夠在黑暗中成為燈塔的人呢，而且我其實這兩種人生觀，看似不一樣，其實最終似乎是殊途同歸的，作出的選擇，也就是像你說的，基於當下的「世界」。另外我覺得理紗其實並不任性耶，在重要的事情面前，她作出的選擇都是基於當下的，所以這才給宗介前進的方向呢。
也許在我們看來，無論作出怎麼樣的選擇，也許都是會後悔的，因為當你選擇了一些東西，就必須意味著放棄另外一些很重要的東西，所以每一次的選擇其實會充滿著一些無奈呢，就像奇蹟里面的哥哥一樣。

肥內
人生就是不斷抉擇，老生常談。不過因而我剛剛聯想到，難怪對西方來說，他們在進行思考的時候，總喜歡「二項」對立來思考：因為抉擇。可是在東方看來，我會覺得即使剛剛說宗介也好、《奇蹟》的哥哥也好，他們進行的抉擇不見得是一種選邊，而是視角、視野上的不同。從這點看來，我覺得兩人都是非常擅長於捕捉小孩心境的。
（話說理莎任性，主要還是屬於女性特質本身的部分，比方說爸爸失約，她任性地想出去吃、要喝酒、故意不跟先生傳密碼，都是宗介來穩住的。當然在面對該處理事情的時候，她總是很有擔當的，這是當然的。甚至，她有著open mind，因此她能接受波妞，她能接受曼瑪蓮──在片末曼瑪蓮要離開時，她說「謝謝你，一直」彷彿瞭解曼瑪蓮對大海的守護，或者什麼的。）
話說，你是看什麼版本的？DVD版？還是最初的槍版？

阿樹
不是槍版，是幻櫻字幕組翻譯的DVD版本，但不確定兩次都是這個版本，但好像兩個版本都把開頭藤太說的那句話翻譯錯了。說起宮崎駿電影裏面的女性角色，其實我最喜歡的反而是紅豬裏面的菲奧，雖然戲份不是很多。
好像有點跑偏了，我記得之前你說過喜歡波妞的原因是很單純的，所以，主要的原因是什麽？另外還有一個關於影片結構的問題，我覺得最片情緒最高潮的部份，其實是波妞踩著浪追逐宗介的段落，但是從結構來說，這個情感的衝擊點似乎來得有點太早了？

肥內
之所以問你觀賞的版本，主要是在宗介與波妞出發去找理莎時，他們看到海底生物在街上游泳的那一段。槍版的翻譯中，盡是可愛的名字（檔案不在電腦中，無法舉例），而在台版官方字幕中，這些生物被翻譯得很學科味。不管哪一種版本，仍然凸顯了「命名」這件事。但翻譯不同的差異在於，槍版的那些可愛名字恰與我們看到的生物造型有些對比，這個效果很好，讓我直接想到在《莊子》中的例子：「北冥有魚，其名為鯤」鯤其實是「小魚仔」，但牠卻可以長九萬里，亦即，這是一種顛覆，顛覆我們人自己的既定思維：你以為小的東西可以是如此巨大，而牠在天地間可能／必然還是小的。這個槍版的翻譯其實非常好，我印象中片頭標示的翻譯者有好多個，其中有一個是我認識的豆友。後來官方版反而因為太過學術味，失去了這份對立性所帶來的思考。可是，自從《霍爾》開始，我一直在宮崎駿片中看到莊子的影子，主要是在兩件事情上：自然與幻化。當時也剛好在外頭聽一國學大師講《莊子》，其中〈逍遙遊〉跟〈齊物論〉特別適合拿來談宮崎駿。
至於喜歡它的那個單純理由，就是他在《出發點》裡頭說過的「五歲小孩世界觀」論點，大意是說，他覺得小孩人格主要到五歲完善，而在這個年紀之前，最好就是任由他自己發展，不需要強制給他什麼樣的學習，讓他自己去建立他要的世界，你只需要在他接近危險時適當提醒他就可以。而在《波妞》中，他幾乎以此落實了這個「理論」，並且讓我們看到小孩世界可以有怎麼樣的可能性：他們的強力，他們可能有的自制力，他們迸發出來的創造力。也是因為是小孩的世界觀，所以連劇作都配合了，這就是你問的：高潮來得太早，畢竟，為何還需要一個「模式」呢？這也是我欣賞它的原因之一：讓影片自己從題材中衍生出形式來，就像《奇蹟》一樣。（話說，宮崎駿的所有女性角色，我會在琪琪與蘇菲之間抉擇。）

阿樹
看了一下，確認我的版本是翻譯得比較學術味道的那版，你說起《逍遙遊》，我想起波妞開頭的那一段，的確很有視覺上的衝擊，怎麼說呢，應該是一種很有自然的味道，就像你說的幻化和自然，而且這部的自然設計感並不強呢，是因為採取了五歲小孩的視角和世界觀的意味吧，所以也很能理解你所說的，宮崎駿全新美學的展現。
題外話，其實宮崎駿所有的女性角色都讓我想起我老媽，大概也是《如父如子》里面真木陽子的類型，所以其實我喜歡的原來都是一類型的女性角色。

肥內
不過宮崎的美學，我覺得真要結合起《起風了》才算完整。畢竟「小孩」只是他主題中的一部分，他該怎麼用同一套方式去呈現他美學的另一部份呢？那就是《起風了》。但我發現我身邊很多朋友都不欣賞這部片，甚至因此開始質疑我對動畫的評價。但我覺得這部片恰恰有一種更深邃的東西在，事實上，真要說起來，它的表現力還要超越《波妞》一些些。
話說，可能我們上一代的女性總是這麼堅毅，我母親也是，但不同的是，我母親倒少顯示出智慧，更多就是刻苦。

阿樹
我倒覺得其實上一代的女性的確都是充滿智慧的，但可能和我們理解的智慧不太一樣。
其實《波妞》裏面還有一個問題，就是藤太這個角色的設置，裏面他自己強調了自己是從討厭的人類才選擇了變成了魚人，這裡面是有什麽深意在嗎？這段被省略的過往從他自己看上去似乎是不足為外人道的辛酸，但在這部片里是否還有更深刻的意義？

肥內
藤太我是没有多作解读，应该就是泛指破坏环境的人类吧。所以当他成为鱼人後，就开始收集海洋精华，试图恢复海洋生态。嗯……另一方面，曾身为人类的他，大概也不太信任人类，所以才反对波妞跟宗介在一起；只是曼玛莲比较看得开，觉得即使宗介不信首承诺也无所谓。这大概也是自然界对人类的宽容？
转贴一下在枪版《波妞》中翻译的那些古生物的字幕：
宗介：是可內特，在得龐克的河中據說有一萬條呢。
波妞：啊！你看 “膽小的”林克斯。
宗介：好漂亮啊
波妞：要走了嗎？林克斯
宗介：哇 好大啊～
波妞：特大林克斯唷！
宗介：特大林克斯～
对他们来说，反正什么都叫「林克斯」就好了嘛～

阿樹
大概還是我想多了～

（待續）